Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в среду, 27 ноября, онлайн-студию «Inpress-клуб» посетили коммендант палаточного городка оппозиции Андрей Парубий и один из лидеров гражданского майдана Богдана Бабич, с которыми мы обсуждали тему: «Срок годности для нового "майдана"».

А в пятницу, 29 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы встречались с экспертом Сергеем Даниленко, с которым обсуждали тему: «Итоги Вильнюса». А также были свидетелями прямого включения наших коллег политолога Евгения Магды и специального корреспондента ForUm Андрея Боярунца из Вильнюсского саммита Восточного партнерства.

Даниленко: Добрый день. В студии Сергей Даниленко, аналитическая группа Geostrategy. Сегодня особый формат, потому что сейчас у нас будет прямое включение на саммит Восточного партнерства, который проходит сегодня в Вильнюсе — столице Литвы. И говорить мы будем об итогах Вильнюса с нашими коллегами — политологом Евгением Магдой и специальным корреспондентом ForUm Андреем Боярунцем, которые сейчас находятся в литовской столице. Первый вопрос хотелось бы задать Андрею. Сейчас информационный поток из Вильнюса непрерывный. Хотелось бы узнать последнюю хронологию событий, возможно, какие-то детали, оценки. Нам бы хотелось переместиться в атмосферу Вильнюса.

Боярунец: Прежде всего, хотел бы поздороваться на литовский манер — лабадене. Хотелось бы сказать, что со вчерашнего дня обстановка на саммите была, прежде всего, рабочей. Мы знаем, что весь вчерашний день, как и до того, и весь вечер участники саммита и наблюдатели ждали, какие именно могут быть заявления. Известно, что Янукович поздним вечером встречался с лидерами ЕС, с канцлером Германии Ангелой Меркель сегодня утром. Буквально час назад выступал на пленарном заседании саммита, где очертил некоторые моменты. И на пленарном заседании, и вчера во время рабочего ужина, и в кулуарах заметна, прежде всего, рабочая атмосфера. Да, среди участников сегодня различная реакция на то, что пока Украина подтвердила движение к ассоциации и в Европу, но пока до подписания.

С утра президент встречался с Ангелой Меркель. Затем члены делегации проводят целый ряд встреч, как двусторонних, так и тематических, и этот процесс продолжается. До ассоциации может пройти еще некоторое время. Вместе с тем нет никакой подавленности ни в кулуарах, ни среди первых лиц, а их съехалось порядка 30 из разных стран. Все понимают, что идет процесс, жизнь идет, просто жизнь выдвигает определенные вызовы, на которые надо отвечать, и это снова подчеркнул сегодня Янукович. Многие эксперты сходятся на том, что СА, что договор о ЗСТ, то есть экономический блок СА, еще требует определенной доработки. Никто от евроинтеграции не отказывается. И этот месседж исходит от украинской делегации на саммите. И именно он прозвучал сегодня в выступлении президента, и вчера в выступлении первого вице-премьера Арбузова, и в комментариях, которые исходят от нашей делегации.

Даниленко: А какие-то документы принимали, обсуждали, проекты подписывались? Потому что все ждут документального результата.

Боярунец: На вчерашний день был подготовлен проект совместной декларации по украинскому вопросу. Официальная часть саммита продолжается. Пока эта декларация не была принята и, соответственно, обнародована. Возможно, это произойдет до конца дня.

Даниленко: То есть подписание этого документа ожидается?

Боярунец: Да, тем более декларация как форма не требует каких-то особых согласований. Скажем так, она допускается до конца официальных мероприятий.

Даниленко: А с кем были встречи правительственной делегации Украины? Возможно, сегодня.

Боярунец: Кратко напомню, что вчера парафировано Соглашение с ЕС о т. н. открытом небе, то есть о либерализации рынка авиаперевозок.

Даниленко: Между Украиной и ЕС?

Боярунец: Совершенно верно.

Даниленко: То есть делегация уж совсем с пустыми руками не вернется?

Боярунец: Безусловно. Сегодня президент озвучил несколько важных месседжей перед европейской общественностью высшего уровня, акцентировав на том, что с Европой мы должны выйти на программу экономической поддержки Украины, а для этого ЕС мог бы предоставить предложения по продолжению как макрофинансовой поддержки, так и ухода от торговых ограничений, многие из которых действуют еще с прошлого столетия.

Даниленко: В Вильнюсе сейчас три делегации — правительственная, оппозиционные силы и общественность — ученые, журналисты. Есть ли какая-то информация о работе еще этих двух групп?

Боярунец: Правительственная делегация, как я сказал выше, занимается тематическими переговорами и встречами и с представителями Литвы, и с представителями ЕС, в частности еврокомиссии по конкретным направлениям. Что же касается общественной организации, то сегодня утром завершился форум гражданского партнерства стран Восточного партнерства, который активно вчера проходил весь день. Там была принята символическая декларация и даже подписана символическая ассоциация украинского гражданского общества с гражданским обществом ЕС. Вот еще один документ, который мы привезем с собой из Вильнюса.

Даниленко: Если у Вас есть еще какие-то впечатления, то мы готовы выслушать.

Боярунец: Я могу повторить, что бодрая атмосфера. Все рады друг друга видеть. Это прекрасный повод обсудить определенные вещи. Да, есть в кулуарах определенное мнение, что Украина могла бы теоретически сделать какие-то шаги уже сейчас. Но, во-первых, официальная программа еще не закончена, а во-вторых, как сказала Ангела Меркель, что это право Украины — решать, как именно и в каком направлении двигаться.

Даниленко: А представители РФ в каком формате представлены?

Боярунец: Они, конечно же, представлены на саммите, но только наблюдателями не первого эшелона. Они проводят личные консультации. В кулуарах осторожно высказывают мнение. Не спешат с оценками, видимо, ожидают оценки Кремля.

Даниленко: А это журналисты, ученые — какой уровень российского представительства?

Боярунец: Это журналисты и представители власти РФ, в частности, представители правительства РФ.

Даниленко: Спасибо, Андрей. Я бы хотел задать вопрос Евгению Магде. Евгений, на самом деле этот исторический момент чем-то напоминает события, которые уже были в истории страны. Это момент поиска истины. Истина рождается вследствие обсуждения острых вопросов. До саммита, во время саммита было огромное количество допущений, вопросов, обсуждений. Я бы хотел уяснить: часть вопросов нашли ответ на протяжении этих двух дней и какие это вопросы? Или, наоборот, часть вопросов встали с новой силой? На повестку дня вышли вопросы, которые мы вообще не могли прогнозировать?

Магда: Во-первых, надо обратить внимание на тот факт, что еврооптимизм, которого и я придерживался буквально до последнего момента, был небезосновательный, потому что неподписание СА стало неприятной неожиданностью, но переговоры, обсуждение этого документа продолжались до последнего момента. Это рабочий политический процесс. Обращу внимание, что Украина остается на европейском пути развития. Она видит себя в интегрированном пространстве с ЕС. Об этом свидетельствуют предположения, которые достаточно активно звучат, о том, что, возможно, СА будет обсуждаться весной во время саммита Украина — ЕС.

Возможно, это будет не такой громкий, как сегодняшний саммит Восточного партнерства, но это вполне достойный и амбициозный формат. По моим наблюдениям, вопреки неудаче с подписанием СА, позитив можно найти в том, что ЕС и Украина вышли на прагматичный уровень обсуждения существующих проблем. Мы на сегодняшний момент видим, что вопрос Тимошенко, ее освобождения и ее выезда на лечение отошел на второй план. А на первом плане — финансовый вопрос и экономическое сотрудничество. Об этом свидетельствуют заявления президента Польши Бронислава Коморовского и главы миссии Европарламента Квасьневского — о том, что, очевидно, было ошибкой со стороны ЕС зацикливаться на вопросе Тимошенко, что надо было обсуждать более широкий контекст.

Я бы сказал, что саммит в Вильнюсе может стать лакмусовой бумажкой для того, чтобы понять, кто из представителей ЕС заинтересован в дальнейшем развитии сотрудничества с Украиной, а кто видит еще определенные моменты политического давления и спекуляций на Украину. Если мы говорим о европейской интеграции в формате военной терминологии, то, очевидно, Украина сегодня проиграла битву, но не всю войну. Процесс евроинтеграции продолжался и продолжается на сегодняшний момент. Мне довелось в общении с европейскими коллегами услышать такое мнение, что парафирование СА с Грузией и Молдовой воспринимается как достижение, в то время как подписание СА с Украиной на экспертном уровне практически не ожидалось. То есть Европейская комиссия к такому развитию событий была готова уже давно. И Украина вызвала огонь на себя. В процессе существования Восточного партнерства, я думаю, Вы, пан Сергей, помните, что Ваш тезка, министр иностранных дел России Сергей Лавров очень сильно критиковал Восточное партнерство.

Я бы не исключал тот факт, что ЕС делал ставку на парафирование СА с Грузией и Молдовой, которая также под сильным российским давлением, и был вынужден на нынешнем этапе тактически пожертвовать подписанием СА с Украиной. Но, с другой стороны, тот «евромайдан», который происходит, является катализатором дальнейшего диалога, потому что Украина продемонстрировала не только на правительственном уровне, но и на уровне общественности, на уровне тысяч людей, что подписание СА — это не выдумка политиков, а стремление украинцев быть в европейской семье.

Даниленко: Как Вы думаете, европейцы сделали для себя выводы и из процесса общения, от тех влияний, которые были со стороны России? Вы бы могли обобщить?

Магда: Для меня понятно, что заявления, которые сделали вчера министр иностранных дел Польши Сикорский и министр иностранных дел Швеции Бильдт, были довольно эмоциональными. Все-таки они понятны по-человечески, ничего человеческое дипломатам не чуждо. Поскольку оба министра являются авторами программы Восточного партнерства, понятно, что определенные сложности с ее реализацией для них не очень приятны. По их наблюдениям, ЕС стал более прагматично подходить. Действительно, больше звучат разнообразные заявления уже упоминаемого мной Квасьневского, президента Европарламента Мартина Шульца, что на самом деле ЕС не приложил достаточных усилий и не уделил достаточного внимания экономической составляющей евроинтеграции.

Я бы не упрощал, что Россия выиграла своеобразный аукцион за Украину — я в этом вопросе скептик, потому что не считаю, что у РФ есть финансовые мощности для того, чтобы продвигать идею ТС в Украине. Она заняла позицию собаки на сене. Она добилась, чтобы Украина не подписала СА, но при этом я достаточно скептически оцениваю перспективы дальнейшего внешнеполитического сближения Киева и Москвы.

Даниленко: Не расколола ли Украина Европу на тех, кто выступает адвокатом, и тех, кто категорически хочет закрыть двери?

Магда: По графику разнообразных встреч Януковича я бы сказал, что такого раскола в середине ЕС нет. Все европейские политики и лидеры европейских стран говорят о том, что будут держать двери для Украины открытыми, но я бы акцентировал на том, что Польша наиболее последовательно поддерживает Украину. Я думаю, что это естественно, потому что между нашими государствами есть отношения стратегического партнерства. И тот факт, что уже в понедельник Коморовский планирует приехать в Украину, по моему мнению, подтверждает, что саммит в Вильнюсе — это временное отступление, а не поражение украинской дипломатии, при котором она была бы полностью разбита.

Это неприятность, но на сегодня не трагедия. Все зависит от того, насколько в Брюсселе и Киеве смогут сформировать и амбициозную, и реалистичную повестку дня. В том числе, по моему мнению, было бы целесообразно восстановить должность вице-премьера по вопросам евроинтеграции, которая была в предыдущих правительствах, а в правительстве Азарова ее нет. Я думаю, что это был бы мощный сигнал для ЕС о том, что Украина стремится к интеграции именно с ЕС, на чем настаивают и руководители нашего государства.

Даниленко: Каковы вильнюсские последствия для Украины?

Магда: Я думаю, что они простые. Украина продолжает многовекторную дипломатию. Это очевидно. Украина не готова на сегодняшний момент к более глубоким отношениям с ЕС по ряду причин, среди которых основные — экономические. И эта неготовность с обеих сторон. И третье — надо быть реалистами. Используя слова Франко, надо рубить эту скалу, и делать это прагматично, прозрачно и настойчиво. В том числе определенное переформатирование правительства было бы своевременным, потому что опыт других стран, которые прошли путем евроинтеграции, свидетельствует, что это нужный шаг и он будет позитивно воспринят Брюсселем. И все-таки постоянный диалог, возможно, не на таком высоком уровне, не на уровне президента и главы правительства, а диалог и членов правительства, и экспертов, который будет искать точки соприкосновения.

Думаю, что Украина должна трезво посмотреть на собственную перспективу. Украинцам надо понять, что они живут в стране, которая может стать украшением любого интеграционного объединения, во всяком случае, по своему потенциалу, по численности населения, по географическому положению. Но на сегодня Украина напоминает драгоценный камень, который еще не прошел огранку. И эту огранку надо осуществлять путем взаимодействия. Я выступаю за диалог власти и оппозиции по формированию евроинтеграционной повестки дня, которая смогла бы стать объединительной, потому что понятно, что тема евроинтеграции будет темой президентской кампании 2015 года. Но если ее использовать исключительно для борьбы с политическими оппонентами, то успехи евроинтеграции будут не слишком значительными.

Даниленко: А понимание этого с обеих сторон — и оппозиции, и власти — возможно? Вы его ощутили в общении в Вильнюсе? Возможно, оно там уже зародилось?

Магда: Я думаю, что украинским политикам, и провластным, и оппозиционным, надо пережить саммит в Вильнюсе, перевернуть эту страницу и начать жизнь с понедельника, пережив и этот уикенд, который, возможно, будет политически более бурным, чем ожидалось. Но все-таки, если наши политики твердят, что европейская цель их объединяет, то надо вспомнить бывшего мэра Москвы Лужкова, который всегда призывал верить делам, а не словам. Повестка дня из пяти-семи шагов, направленных на реальное сближение с ЕС, согласованных оппозиционными фракциями с фракцией ПР, которые претворяются в реальные принятые законы и конкретные действия. Будем открыто говорить, что в процессе евроинтеграции работы еще очень много. Работать еще есть над чем. Я не думаю, что президентская кампания в Украине, которая официально стартует через год, должна стать поводом для того, чтобы останавливать евроинтеграцию.

Даниленко: Вы сказали, что украинская многовекторность с 1991 года сформировалась и это уже знакомая политика, которую исповедуют президенты нашей страны. Но возникает угроза, что страна может очутиться в серой зоне на неопределенное время. Среди аналитиков, в частности в нашей группе, мы об этом говорили, и уже политический деятель об этом высказывался, что Украина превращается в серую зону. Возможно, это были эмоциональные оценки Бильдта. Есть такая угроза, не ощущается ли она из Вильнюса? Не окажемся ли мы в этой ситуации? А на это накладываются еще и внутриполитические проблемы. И третий фактор — еще и "майданы", как фактор внутриполитической жизни за рамками внешнеполитических проблем.

Магда: Я надеюсь, что Украина избежит угрозы превратиться в серую зону. Для этого есть объективные основания, о которых я уже сегодня говорил: и размер страны, и заинтересованность в евроинтеграции, и поддержка обществом этой идеи. Известный факт, который, по моему мнению, можно назвать украинским чудом: 2/3 наших сограждан никогда не были в странах ЕС, но, по соцопросам, большинство населения страны поддерживают идею евроинтеграции. Это означает, что украинцы не поддерживают интеграционных объединений с РФ, поскольку хорошо известно, что в ТС нет паритета, нет равенства. Там есть старший брат и ряд младших братьев.

Даже присоединение Украины к Таможенному союзу, который потом должен превратиться в Евразийский союз, не изменит расстановку сил, в том смысле, что Россия и далее сохранит за собой контрольный пакет влияния на решения данной организации. Еще факт, который отрицает, по моему мнению, перспективы превращения нашего государства в серую зону, состоит в том, что на протяжении последних месяцев интерес к Украине существенно вырос, и не только в переговорах Януковича и Путина, не только в том, что практически еженедельно украинский президент общался со своими европейскими коллегами. Например, в Украину активно заходят транснациональные корпорации в сфере энергетики. Очевидно, что разведка и добыча энергоресурсов, углеводородов — дело перспективное для XXI века.

Если сюда заходят такие гиганты, как Shell и Chevron, то Украина остается привлекательной, в том числе в том, чтобы она не превратилась в серую зону. Очередное возможное направление работы — это сотрудничество с Китаем. Виктор Янукович, вернувшись в Киев, уже третьего числа поедет в Китай, где планируется подписание Соглашения о стратегическом партнерстве. Пока что еще слишком рано говорить о каких-то финансовых показателях партнерства, но для Вас, как для специалиста-международника, не секрет, что Китай фактически занял место Советского Союза в качестве патрона стран "третьего мира".

Я не думаю, что Украину можно отнести к странам "третьего мира", все-таки у нас несколько иные позиции, но взаимный интерес между Киевом и Пекином является заметным, он является двухсторонним, потому что визиты на наивысшем уровне происходят каждый год, чего, к сожалению, не было при президентстве Ющенко. Тогда Украина надолго исчезла с китайской карты геополитических интересов. Не будем преуменьшать факт противоречий между Китаем и Россией. Это как раз тот случай, когда Пекин может стать союзником Киева.

Я не хочу сказать, что союзником в борьбе с Россией, но в конкуренции с Россией за новые рынки сбыта, за новые источники сырья, за потенциал развития, за привлечение инвестиций и т. д. Если можно так сказать, главная прививка от превращения Украины в серую зону — это многовекторность и поиск партнеров, с которыми можно выстраивать стратегические длительные отношения. Мы остаемся европейским государством, и без Украины, думаю, невозможно представить себе Европейский Союз. Тот факт, что дедлайны по СА неоднократно переносились, свидетельствует о том, что ЕС не меньше Украины заинтересован в двусторонних отношениях. Я верю, что и Киеву, и Брюсселю будет под силу перевернуть эту страницу, страницу прискорбную, чего уж греха таить, и двигаться дальше.

Даниленко: Накануне состоялся бизнес-форум в рамках ВП. Если Вы говорите, что процесс сотрудничества с ЕС движется в направлении прагматизации, а это, прежде всего, экономическая сфера, то в общении с украинскими предпринимателями, с руководителями общественных организаций Вы не почувствовали понимание ими того, что евроинтеграция неизбежна, что на их фронте есть определенные проблемы и их придется решать, искать пути модернизации, новые рынки, ускорять этот процесс. Ментальное понимание произошло?

Магда: Я бы хотел пойти от обратного и вспомнить, что Валентин Ландик (глава группы компании «Норд») предлагал отложить СА всего на год. Другие представители крупного бизнеса поддерживают подписание СА по одной причине — для них это новые рынки, новые перспективы. Механизм подписания СА предусматривал, что практически сразу заработает ЗСТ, в которой сегодня заинтересованы и украинцы, и представители ЕС. Поэтому я думаю, что нашим бизнесменам, нашим олигархам надо не нарекать на судьбу, а работать. Не секрет, что существуют лоббистские механизмы внутри ЕС. Не секрет, что диалог на уровне экспертов тоже будет благоприятствовать развитию. То есть можно сказать, что для успешной евроинтеграции Украине нужно государственно-частное партнерство.

Государство на сегодняшний момент объективно не готово финансировать эти процессы, а для крупного украинского бизнеса инвестирование и в майданчики для экспертного обсуждения неких проблем, и лоббирование украинских интересов могло бы быть выгодным и перспективным. То есть те инвестиции, которые бы они вложили сейчас, вернулись сторицей. Нам необходимо стратегическое мышление во взаимоотношениях с ЕС на всех уровнях — на государственном и на уровне бизнеса.

Даниленко: Мы с Вами мыслим в одном направлении. У меня следующий вопрос был вот какой. Большой геополитический процесс сопровождается риторикой, в которой формулируются мысли, идеологии, идеи, которые формулируют последующие действия. Мы за это время услышали много размышлений. Иногда даже в этот поток новостей подключались люди, недостаточно профессионально знакомые с ситуацией. Иногда под этот «информационный нож» попадали люди, которые для евроинтеграции сделали очень много. Я хочу напомнить такую историю: одно из информационных изданий обвинило директора Института международных отношений Валерия Копейку в том, что он будто бы запрещал студентам выходить на «евромайдан».

Что меня в этом… что выглядит комичным в этой ситуации: Валерий Копейка – это известный в Украине ученый, автор многих монографий на тему евроинтеграции. Человек, который уже лет 20, сколько существует Украина, отрабатывает теоретически вот этот материал – как Украине интегрироваться, и это положено в основу этого процесса. И вдруг неожиданно кто-то в сердцах, как говорится, неожиданно обвиняет его в истории такой, что он будто бы выступает ретроградом, наоборот. Вот в этом контексте, как Вы думаете: как должна будет измениться эта риторика, кто должен этому содействовать? Где будет тот новый котел идей для переосмысления этого процесса, для поиска новых форматов, для того, чтобы мы могли ментально, интеллектуально перевернуть страницу? Перевернув ее даже мысленно, мы уже перейдем к новым событиям – вот такое у меня чувство, замечание.

Магда: Знаете,у меня сложилось такое впечатление, что на протяжении прошлой недели, после принятия соответствующего распоряжения правительства о приостановке подписания Соглашения об ассоциации, к футболу и политике, в которых считают себя экспертами 99% наших сограждан, добавилась и сфера евроинтеграции как таковой и международных отношений вообще. И много штампов и шаблонов начали переноситься из внутренней политики на политику внешнюю. С одной стороны, это нормально и говорит о значительном общественном интересе к этой проблематике, то есть на самом деле евроинтеграция не оставляет украинцев равнодушными и они готовы и выходить на майдан и принимать какие-то решения.

Я считаю, что на сегодняшний день есть потребность в конструктивном диалоге: если хотите, то нам необходимо на протяжении ближайшего времени – месяца-двух — определить и расширить круг людей, которые готовы профессионально говорить о вопросе евроинтеграции. Но чтобы это были не политики, а скорее, преподаватели, экономисты-практики, представители малого и среднего бизнеса, представители больших корпораций. То есть нам нужно составить своеобразную мозаику или, если хотите, такой евроинтеграционный печворк, то есть из кусочков сложить единое видение. Поскольку, по моему глубокому убеждению, объективность – это сумма субъективных взглядов. Когда мы, так сказать, по гамбургскому счету, ставим целью подписание Соглашения об ассоциации и дальнейшее вступление в ЕС.

Но нужно понимать, что это не панацея. Что не придет добрый дядя ни из Европейского Союза, ни из Евразийского или нынешнего Таможенного союза, ни из объединения американских государств – ни из какого интеграционного объединения не придут люди, которые будут за нас решать наши проблемы. Мне кажется целесообразным очертить круг этих проблем и системно, но не теряя времени, работать над этим решением. Возможно, как это случилось на том же самом «евромайдане», политики должны отступить в сторону, отойти назад. Потому что все-таки европейская интеграция – это не тема, которая так уже раскалывает украинское общество.

Тут, скорее, выбор между различными интеграционными объединениями. Украинцы должны понимать, что, скажем, не перенося для нашей преимущественно православной страны протестантскую этику, нужно понимать, что для эффективной евроинтеграции на самом деле нужно много работать, повышать эффективность труда, быть готовым к реальному конкретному самопожертвованию, возможно, к ситуативному уменьшению заработной платы, к увеличению налогов. Через это прошли страны – нынешние члены ЕС. Конечно, эта перспектива не очень радостная, не очень веселая, потому что в Украине сегодня не слишком высокий уровень жизни у граждан. Но знаете, это как тяжелое заболевание – надо пройти через кризис, чтобы стать на путь выздоровления. Мне кажется, что саммит в Вильнюсе был в чем-то показателем воспалительного процесса, который нужно вылечить конкретными действиями, практическими, направленными на решение реальных задач. Потому что, простите, внтуриполитическая риторика никуда не денется. Она будет и сегодня, она будет завтра, она была вчера. А решение проблемы европейской интеграции, на мой взгляд, является стратегической задачей.

Даниленко: В таком случае возникает вопрос третьей силы. Куда канализировать энергию, которая сформировалась на "майданах", и не только в стране, а и за ее пределами? Мы не можем этот вопрос обойти. Развернуть так дискуссию, растолковать, объяснить быстро не удастся. Люди уже на "майданах"…

Магда: Я думаю, что для власти будет ошибкой, если она откажется от диалога. Это, наверно, наихудший сценарий. Потому что отказ от диалога будет говорить о том, что европейская интеграция – это не сознательный выбор, а ситуативный. То есть, не призывая на сегодняшний момент людей уходить с Майдана, – потому что выходить на Майдан, а потом уходить с него – это их осознанный, я надеюсь, выбор, – я выступаю за то, чтобы в краткие сроки с помощью того самого заинтересованного в европейской интеграции бизнеса создать ряд дискуссионных площадок, чтобы действительно направить энергию молодых людей.

Мы с вами видим, что наши студенты выходят на "майданы", и на самом деле это молодые люди, которые не знают, что такое Советский Союз. Они не представляют себе, какой была, скажем, языковая политика, национальная в Советском Союзе. Они об этом только читали в учебниках истории. У них есть новая энергия. Мы видим такое поколение независимости. И если государство не использует эту энергию, это будет, на мой взгляд, очень большой ошибкой и политической, и цивилизационной.

Даниленко: То есть такая своеобразная дискуссия, которая, возможно, вылилась за границы Украины, она на самом деле должна своей энергией вернуться в государство. И по своему заряду эта дискуссия положительная, это обсуждение чего-то общего. Потому что за длительное время ни одна идея, кроме идеи евроинтеграции, так не объединяла Украину. И важно ее не утратить. Чтобы эта энергия вернулась из Европы уже с европейским содержанием, с вильнюсскими новыми идеями, с новой Украиной, как Вы говорите, более прагматичной, она возвращается сюда. И надо не утратить ее, чтобы она не была разрушительной на самом деле. Мнение Ваше я понял. Российский вопрос. Коллега наш, Андрей, уже кратко нам очертил, что были представители, они изучают, действительно.

Я, готовясь к нашему эфиру, просмотрел источники. Поток большой, может быть, я что-то и прозевал, недоглядел, но однако я не слышал каких-то заявлений, высказываний, позиций категорических, высокомерных. Высокомерия я не увидел. Каковы Ваши здесь ощущения? Как нужно пересмотреть украинско-российские отношения? Кстати, я понял только одно, что европейцы не воспринимают идею трехсторонних переговоров двухсторонних проблем, я бы так сформулировал. Тут они, кажется, будут категоричными. И на самом деле по теории коммуникации, когда нет конфликтной ситуации между двумя, то приглашать медиатора, на роль которого как будто предлагала себя Россия, не совсем целесообразно, если взять теоретически. Ваша позиция? Вот трехсторонняя история: состоится – не состоится? Целесообразна ли?

Магда: Я думаю, что трехстороннее сотрудничество на сегодня для Украины является вредным. Украина должна бороться за собственную внешнеполитическую субъектность. И она на протяжении осени 2013 года делала в этом смысле определенные успехи. Россия, вполне понятно, стремится сохранить монополизм на постсоветском пространстве, она этого не скрывает. Для меня является показательным то, что когда уже было объявлено о приостановке подготовки к подписанию Соглашения об ассоциации, Владимир Путин все равно делал такие заявления, которые не позволяли его украинским партнерам, как он говорит, «моим украинским друзьям», сохранять лицо в политическом смысле. Он продолжает давление, и эта российская политика мне представляется постоянной. Она будет оставаться такой и дальше.

Другое дело, что Россия все-таки не рискнет выйти за границы международного права, пойти на какие-то более жесткие действия по отношению к Украине. Но и ожидать множество сладких пряников даже под новогоднюю елочку, я думаю, Украине не приходится, потому что Россия взяла курс на повышение внутренних цен на газ. Россия достаточно активно защищает собственные интересы и вытесняет украинских производителей со всех кооперационных схем важных для себя производств. В первую очередь, военно-промышленного комплекса, и авиастроения, и космической сферы – то есть те сферы, где пока что нам обещаны какие-то преференции. Нужно быть реалистами и верить в конкретные реальные дела. Какие будут предложения со стороны России, когда они будут лежать, как говорится, на столе, тогда уже можно что-то принимать во внимание или определяться. На сегодняшний момент Украина должна в первую очередь защитить собственные национальные интересы.

Даниленко: Понятно. И в этом контексте – европейцы недооценили российскую позицию? Это был один из просчетов европейской внешней политики? Для них тоже было откровением такое давление? Или они на это рассчитывали?

Магда: Европейцы сейчас сами признают, что они слишком увлеклись делом Тимошенко и не учли экономического состояния Украины. Поэтому, соответственно, Россия смогла их переиграть. Я не исключаю, что Россия через собственных агентов влияния и в ЕС, и, собственно, в Украине, как это ни прискорбно, раздувала это дело, то есть делала его номером один на повестке дня украинско-европейских отношений. И таким образом, обратите внимание, вопрос финансовой компенсации, вопрос о цифрах помощи, которую Украина хочет получить, начал появляться буквально на протяжении последних нескольких недель.

Даниленко: Да.

Магда: Это говорит о том, что до этого не рассматривалось как реальное Соглашение об ассоциации. Тогда вопрос Тимошенко стал камнем преткновения. И он был своеобразным тормозом на пути европейской интеграции. Я думаю, что нет человека, который не хотел бы, чтобы Тимошенко оказалась на свободе, в первую очередь, как женщина, как человек. И Европейский Союз в первую очередь боролся за ее человеческие права, гуманитарную составляющую. В то время как сама Юлия Владимировна, исходя из ее заявлений, которые выглядят как будто очень проевропейскими, но они всегда шли с небольшим опозданием в тот момент, когда любой час или сутки могли бы стать решающими. Тут Тимошенко показала себя как хороший тактик. Она человек действительно невероятно подготовленный к политической деятельности и демонстрирует это постоянно. На что я еще хотел обратить внимание, Украина на сегодняшний момент должна строить с ЕС прагматические отношения в том смысле, что опять-таки возвращаться к существующим проблемам, решать их. Возможно, не забывать о том факте, что на сегодняшний момент парафированы соглашения об ассоциации в т. н. «корзине», то есть Украина, Грузия, Молдова. И это позволяет далее строить отношения и развивать их более качественно.

Даниленко: Спасибо, Евгений. Мы уже исчерпываем наше время.

Магда: И Вам спасибо.

Даниленко: Уважаемые зрители, сегодня мы были в студии "Inpress-клуба". Было прямое включение из Вильнюса, где сейчас завершается саммит Восточного партнерства. С нами работали наши коллеги политолог Евгений Магда и журналист информационно-аналитического издания ForUm Андрей Боярунец.