Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 28 ноября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил директор Центра общественных отношений Евгений Магда. Тема разговора — «Украина – ноый политический сезон». А 1 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с экс-замглавой НБУ Сергеем Яременко обсудили тему: «Гривна и банки. Итоги года». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях экс-зампред Национального Банка Украины Сергей Яременко.

Сергей, Александрович, добрый день. Спасибо, что посетили сегодня нашу студию. Тема нашей беседы: «Гривна и банки. Итоги года». Больше всего, на что сетует население даже уже не реформы, которые власть так и не может начать, а на то, что происходит с гривной, которая за последний год очень сильно упала – исторический минимум, до которого упала гривна. Можно ли говорить о том, что во всем виновна неправильная и несвоевременная политика Национального Банка и насколько этот показатель украинской валюты свидетельство того, что какие-то неправильные процессы происходят внутри нашего регулятора? Или я, возможно, вас подвожу к субъективной точке зрения?

Сергей Яременко: Нет, каждый украинец задумывается о том, что происходит, что на протяжении 23-х лет одни обещания. Хотелось бы, чтобы и экономическая и финансовая системы все-таки сформировались и были похожи на то, о чем нам говорят и привели к каким-то трендам, которые бы улучшали структуру экономики, она бы росла такими темпами как в Восточной Европе и в некоторых постсоветских республиках, но что-то не получается.

У нас привыкли задавать вопросы, кто виноват? В принципе это огромный комплекс вопросов, которые в целом создает тот бульон, в котором варится экономика любой страны и при этом находится во взаимодействии дисбалансированной политической системы управления государством, финансовой и экономической. Все ветви власти: субъекты и объекты, объекты – это экономика и финансовая системы, очень взаимосвязаны и можно много говорить об обратных связях, которые запускаются тем или иным действием. Вы поднимаете такой пласт вопросов, который не только я, но и обсуждался Национальным Банком в целом, на многих семинарах и в кругу друзей.

Мы должны решить философскую, мейнстримовскую и геополитическую проблему. Первое – место и роль Украины, кто ее основные стратегические партнеры, какое место Украина может занять – об этом даже не задумывались, международное разделение труда после распада, условно говоря, народно-хозяйственного комплекса, которым был Советский Союз и не только Советский Союз, а целый центр – страны экономического содружества. Некоторые даже не знают, что такое СЭВ – Совет Экономической Взаимопомощи. Это была экономика СССР, в которую были интегрированы практически на уровне союзных республик экономики ГДР, Польши, Венгрии, Словакии, Болгарии, Румынии и т.д.

Идеология так называемой элиты или лучше говорить руководства государства, осталось тем, что отдельное государство само по себе займет ту позицию, которую они видели, потому что страна условно сжалась до размеров Украины, а политические амбиции остались еще от союзных структур. Все наши партийные руководители, которые заняли руководящие должности в этом государстве, почему это и было сделано так легко, таким образом, что они опирались и в голове у них сидела экономическая мощь государства бывшего СССР, амбиции, что мы сильны, мы – огромны, а управлять надо было уже самостоятельной и в разы меньшей экономикой, чем была до того.

Она представляла огромную нашу украинскую мощь, потому что была наиболее развита в рамках Союза и представляла огромный экономический потенциал только в рамках той экономики, которая была. А развалившись, и выбросив ВПК, различные энергетические и строительные проекты, мы потеряли рынок. Экономика стала абсолютно другого содержания, явившись уже отдельной экономикой. Не было правильной оценки нашего поведения в мире, и отсюда не была выработана модель развития экономики.

Не имея гарантии в длительном сидении в кресле, из-за быстрого ухудшения экономического состояния, вы помните, начало 90-х годов – это вообще кошмар. Поэтому смена власти должна была быть очень быстрой. И чувствуя это, наши руководители и в других республиках это наблюдалось, занялись тем, чтобы пользоваться тем наследством, которое было в СССР. Что удавалось хорошо эксплуатировать, что удавалось разграбить, продать, разворовать и таким образом мы дошли до сегодняшнего момента.

В этих политических условиях, естественно, любые длительные планы абсолютно были непригодны. Рыночные правила – реформы, их плохо приставляют, сейчас они уже не так актуальны, потому что, по сути, экономика разрушена и потеряла свой целостный народно-хозяйственный потенциал. Поэтому именно в этих условиях вполне было эффективно использовать то достояние, которое досталось от Советского Союза и менять ничего не хотелось.

Но добавилась еще и политика, потому что в принципе яйцо-курица – это экономика и финансы, а политически – этот тот вектор, который дает правильное направление политическому и финансовому секторам правильно взаимодействовать. Это говорит о том, что координированное действие правительства и денежной власти – Минфин, правительство и Нацбанк на денежно-кредитном рынке зависит успешность функционирования в целом экономики.

Но тут была сделана некая бяка, которую нельзя не отметить, что с развалом Союза мы попали в совершенно другую модель – рыночную. После войны, в 1944-1945 годы создали бретенбургскую систему. Это была модель финансового устройства, которая была построена на ФРС (Федерально-Резервная Система Соединенных Штатов) и МВФ (Мировой Банк). Это была отдельная система, которая базировалась на доминировании доллара, как мировой валюты. Поэтому любая страна, попадающая в эту модель, выйдя из рублевой, таким образом неизбежно должна вписаться, и нас вписывали, иначе мы не могли существовать, в ту модель, которая существовала или существует во всем мире.

Экономика должна была быть подключена к этой модели – долларизация страны и Национальный Банк в этой модели не должен быть государственным и только Китай его сохраняет как государственный, потому что он не принял этой модели, т.к. достаточно большой, чтобы быть субъектом мировой финансовой системы. Он движется несколько по-другому. Вот мы видим отличие успехов. А у нас Банк стал Национальным и нам через международные организации – МВФ и другие эти мантры стали правилами, догмами и мы даже не обсуждаем, что Центральный Банк наш – Национальный Банк является отдельным и он не отвечает за развитие экономики, он отвечает только за стабильность национальной валюты.

Но еще после 2008 года был сделан урок, выбросили из Закона о Национальном Банке внешнюю стабильность, т.е. курс. Чтобы совсем не было претензий к Национальному Банку, он оставался абсолютно абстрактным институтом в Украине, было выброшено, осталась еще только Конституция. Таким образом, мы видим, что удалось разъединить власть в стране, в которой ресурс – это Национальный Банк, поскольку это денежные отношения, миссия гривны и правительства.

Таким образом правительство утратило возможность планировать экономическое развитие страны, потому что написать лозунгов можно много, а ресурса реализовать нет. Такая позиция – разделяй и властвуй, привела к тому, что правительство не может скоординировать деятельность Национального Банка, а Национальный Банк говорит, что это не его, и вообще они на Луне.

Та, политика, к которой мы сейчас придем, и которая осуществляется нашим Национальным Банком, и в этом году это очень четко видно чисто монетаристский подход: инфляционные таргетирования и плавающий курс – цели кабинетных работников. Они не имеют никакого отношения к реальной жизни, к процессам, которые происходят, им главное достичь соответствия показателей приложений к меморандуму в десятки страниц, где они будут говорить, что достигли и у них все хорошо. Они говорят, что они приверженцы вот такой модели, и она должна нас привести.

Мейнстрим – главенствующая позиция экспертов, экономистов, отдельный разговор, как у нас появляются эксперты и экономисты, но он очень важен, потому что это создание мозаичности мышления у населения. Десятки экспертов высказывают свою мысль, не имея к теме никакого отношения. Противоположные мнения – и никто не понимает, кто из этих экспертов прав. Кроме общих фраз и обещаний абсолютно в этом ничего не слышно, но приятно для уха. И вот так мы продолжаем развиваться. Вся либеральная модель, в которой мы живем, построена на обещаниях, демагогии, и невыполнении. И вторая очень ответственная черта либеральной модели – отсутствие ответственности. Наговорили, наобещали, не сделали…

Ведущая: Такую политику и воплощает сейчас в жизнь Национальный Банк…

Сергей Яременко: Не только Национальный Банк, но и все партии у нас.

Ведущая: А вы можете дать оценку каким-то позитивным решениям Национального Банка за прошлый год?

Сергей Яременко: Не могу. Кризис заложен в 2006-2007 году. Мы слушаем говорящие головы и нам хочется слышать то, что нужно. Масс-медиа допускают только тех, кто говорит то, что нужно и это доминирующее. Мы очень привыкли, что любой парикмахер, будучи избранным, становится экспертом в любой области. Я говорю о том, что ранг депутата дает возможность говорить ему любые вещи и это воспринимается обществом, потому что это говорит депутат. А то, что он не профессионал или говорит абсолютно бестолковые вещи – этого никто не видит.

И тогда и сегодня мы можем говорить о том, что перед какими-то действиями идет массовая обработка населения. 2006-2007 год характеризовался тем, что всех обрабатывали, что приход иностранных банков решит у нас все проблемы. Чуть раньше Ющенко принял положение по ВТО, мы вошли в эту Всемирную Торговую Организацию, таким образом, мы отбросили все возможные защитные пункты, которые готовились 5 лет, а в конце концов все перечеркнули и сказали, что мы ничего не боимся и без всяких ограничений подписываем все документы. Чем больше уровень дремучести, тем меньше человек видит опасности, ему все нипочем.

Не замечали даже тех вещей, которые выписывались в банках Чили, Аргентины, Бразилии, Китая и той же Европы в начальный период, как защищаются и даются возможности преференции развития национальной банковской системы. Цель ставится, что банк приводит с собой огромные деньги, вливание в эту страну. Это делается таким образом, что банки приходят, но им запрещают работать по депозитам с населением в гривне. И тогда ресурс у него только оттуда. Мы заставляем, что он должен прийти со своими деньгами и потратить их на Украину. Мы же сделали наоборот – отбросили все эти наработки и тогда банки пришли, забрали все деньги с наших коммерческих банков, потому что более успешные, красивые и в то время этим и закончилось. Это был первый этап падения нашей банковской системы.

Второе – эти банки привели-таки деньги оттуда, но направили их, это был переход от кредитования. Пассив – это деньги населения, а актив – это вкладывание в экономику. В этот период наша вся банковская система заняла порядка 140 млрд. долларов, привела в Украину, как бы выдала их нам, но, по сути, они не были выданы, а пошли на оплату импортных товаров. Вывод – огромная задолженность населения и наши банки, не желая быть потопленными, пошли по их пути и начали кредитовать население точно также. Но кредитуя население, они забрали ресурс, который раньше вкладывали в экономику. Таким образом, мы, в конце концов, имели 2008 год.

После этого мы принялись делать то, что делаем сегодня: когда обрушился курс, то пришли МВФовцы и сказали, что нужно делать жесткую монетарную политику, потому что самое главное – не допустить инфляцию. Так и сегодня говорят. Это лицемерие, потому что инфляция из спроса – когда много денег у населения, а есть инфляция издержек, которая образуется за счет девальвации курса. Получается, что все импортное становится на 40%, а сегодня на 100% дороже. Все изменяется, одни зарплаты не растут.

Но в этих условиях, девальвация, обесценивание гривны, всегда в классическом варианте защищает украинский рынок из-за большой стоимости импорта, как и в любой стране. В этот момент необходимо кредитовать свою экономику для того, чтобы заменить импортные товары, и таким образом, должен быть если не бурный, то рост экономики. 5 лет назад сделали то, что делают сегодня – мы боремся не за рост экономики, а боремся против инфляции, мы делаем недоступными кредиты, как и в те годы. И тогда банки, чтобы выжить, подняли ставки до 25-30%, мы все понесли деньги, но это была пирамида, которая закончилась в 2014 году. И то же мы делаем сегодня.

Ситуация этого года отличается от ситуации 2008 года тем ухудшением, что тогда мы не объявляли, что у нас свободный плавающий курс и не воевали против инфляции в открытую, но делали это. Сегодня мы сделали, что у нас плавающий курс. Тогда хоть делали фиксацию на 8, и экономика поняла и начала приспосабливаться. Я называю, что устанавливается новый масштаб цен и экономика ориентирована на то, что можно будет развиваться при 8. А те, кто за инфляционные таргетирования, говорят, что не курс является ценовым якорем, а инфляция и поэтому надо меньше денег и повысить ставки.
Таким образом, мы делаем абсолютно невозможным развитие внутреннего рынка и делаем только то, что все товары становятся дороже, и больше никакого эффекта от девальвации нет. Т.е. мы гробим экономику, ухудшаются экономические показатели реального сектора, который не может давать деньги и начинается ухудшение активов банков и они начинают валиться. Получается, что сам курс – это детонатор, а потом, население дабы спасать свои вклады, начинает снимать вклады. Снятие вкладов больше 10-15% для любого банка в здоровой экономике, коллапс.

В этой ситуации у нас намного больше снимают и поэтому банки начинают валиться, еще больше недоверия, еще больше снятия, еще больше в валюту. Таким образом, мы четыре проблемы поднимаем одновременно, которые невозможно решить. И в этих условиях, действия Национального Банка при Кубиве, казались совершенно абсурдными. Он разрешил выдавать безмерное количество денег с любых вкладов – срочных и бессрочных, которые неизбежно вылазили на валютный рынок. Тем самым он давал валюту, люди видят, что можно купить валюту еще по этому курсу. Теперь мы видим, что банки уже, по сути, не жильцы, а умные эксперты говорили, что плавающий курс нас выручит.

В данной ситуации стоит вопрос – а что делать? Теперь обращаются к позиции вливания негосударственных денег. Этот тот же эксперимент, который был в Соединенных Штатах. Там же родилась формула – почему, когда прибыли или доходы частные, когда все хорошо – они ездили на Мерседесах и кричали, что они самые главные, а когда они падают, выручать их должно население через бюджет.
Ведущая: Как возвращать доверие населения? Это главная составляющая.
Сергей Яременко: В этой модели выхода нет. У них один вариант – влить в банковскую систему более 100 миллиардов. Но уже более 120 влил Кубив, еще долила Гонтарева. В данной ситуации получается, что поведение Нацбанка и банков запущено по обратной связи, и он не успевает доливать, сколько выходит из банковской системы. Те вещи, которые необходимо принимать, у меня есть выходы еще, но уже негарантированные. Мы слишком много времени упустили.

Ведущая: Почему тогда таких экспертов и аналитиков не привлекают?

Сергей Яременко: Я – маргинал, т.е. в меньшинстве. Все остальные говорят, дайте еще немножко, и мы найдем. А все ухудшается и ухудшается, потому что эта модель ничего не имеет общего с восстановлением экономики и с улучшением стабильности банковской системы. Но они находятся в шорах этого взгляда, потому что оттуда говорят, а там самые умные и солнце у них всходит в Вашингтоне. Но как другие говаривали, что надо делать не то, что говорят в Вашингтоне, а смотреть на то, что они делают у себя. Так вот у себя они делают совершенно иные, абсолютно другие вещи и мы видим 5 лет количественное смещение, печатание денег. Им легче, это мировая валюта, но зеленые ростки – рост экономики, они связывают только с нулевыми ставками на рынке по деньгам и печатанием.

Ведущая: Спасибо за то, что пришли. Напоминаю, с нами был экс-замглавы НБУ Сергей Яременко.